格非：文学从来就有对社会的观照

访谈对象：格非，1964年生，江苏丹徒人，中国当代著名作家，先锋派小说家代表人物，清华大学中文系教授，中国作家协会主席团委员，作品《江南三部曲》获第九届茅盾文学奖。

顾超：您认为什么事件标志着您正式成为一名作家？

格非：我从来没有思考过这个问题，因为对我来说这个问题是不存在的。我以前说过，写过一首诗的人和写过一万首诗的人，他们都是作家，所以我从来不看重作家的大小。王之涣只有两首诗传世，我觉得他也是了不起的诗人，因为他的两首诗写得很好，他的境界很高。假如他的诗不失传，基本上认为他至少是贾岛那个水平的，或者孟郊那个类型的诗人。所以，我觉得一个作家能够有一两篇文字传世，或者大家觉得还不错，就是一个好作家。所以对我来说不存在有一个标志性的事件说我把自己看成一个作家了。因为我热爱文学，我就会尝试写作，如果有读者我就会写下去，如果没有读者我会终止，很简单。因为我主要的职业是在学校教书，不是作家，所以也不是加入中国作协了我就变成作家了，或者我得了茅盾文学奖了我就变成作家了，没有这回事。我最近也老是谈这个话题，我一直觉得我的身份就是一个大学老师，在学校教书，拿点工资；我有劳动，有付出，写作就是我的业余爱好；能够出版，能够与读者之间有交流，这就很好。我从来没有想过自己是什么级别的作家，这个对我来说不重要。每个人都有虚荣心，我的虚荣心就在于我每写一篇东西，我希望我看重的那些人在心里给我暗暗地叫声好——不是所有的人，而是我看重的那些人，他们会觉得“哎哟，这个东西写得不错”，心底里觉得这个东西还有可取之处——这是我的选择，我觉得这个作品没白写。

顾超：王之涣是后世对他的评价和认同，我其实想问的是您的自我认同。

格非：我对自己其实没有什么评价，我和我爱人的想法是一样的。别人会问“你老公是写点东西的，能不能发表啊，能不能赚点稿费贴补家用啊”，我爱人从来也不会跟别人说我老公是个作家，我儿子也一样，就是在学校，他从来没有跟任何人说过他爸爸是写小说的。我和我爱人对很多人生的思考是一致的，你刚才说到的“你是不是一个作家”对我们来说一点都不重要，这些东西极其可笑。如果你是个好作家，你的作品会流传下去；如果你不是个好作家，你发表再多的作品，你名声再大也没有用，时间还是把你切割掉了。这个道理从一开始写作大家就都明白，所以对我来说多少年来我不考虑这样的问题。

顾超：那清华教授的身份对您重要吗？

格非：这个当然重要，这是我的饭碗。我很长一段时间没写专著没写论文，我就会压力很大，因为我觉得对不起学生，对不起我吃的这碗饭。你从这儿拿钱，别人给你钱，你总得说得过去吧，从这个角度我会有压力。写作的话没人让你写，你可以不写，所以对我来说毫无压力。其实《人面桃花》之前我停了十几年没写东西，对我没有任何影响。

顾超：历史上和现实生活中，国内和国外谁对您的写作影响最大？

格非：我可以说出一长串的名单，多了以后就等于是一个都没有，就没必要说了。实际上我的口味是很宽的，我不是说只喜欢某个类型的人，我经常被我的朋友批评我在阅读方面没有什么特别的原则——什么作品我都读，不是博览群书，而是我都有兴趣，而且我都认为好。比如说喜欢《金瓶梅》的人和喜欢《红楼梦》的人要打一架，或者喜欢高更的人跟喜欢塞尚的人要打一架，对我来说从来没有这个问题，我觉得他们都好。我的阅读也是如此，各个方面的影响都会有，有时候是国外的，有时候是中国的，有时候是当代的，也有时候是过去的，有时候是小说，有时候是杂剧，有时候是诗，我很难说哪些养分是哪个人提供的。当然也有一些作家在我心目中的地位特别高，但这些作家恰恰对我影响不大，因为我没办法学他们。海明威讲得很对，可能受到很大影响的是一些二流作家，因为他们很容易把握。托尔斯泰怎么把握？学不来的，一般的作家想学托尔斯泰我没听说过谁能学得好；学杜甫的人很多，但学好的人很少。

顾超：我看很多批评家说您有一些博尔赫斯的痕迹？

格非：早期像博尔赫斯这些现代主义大师们对我当然有影响，到现在我还维持着对博尔赫斯的阅读兴趣，我经常还会把他的书拿出来重新读一下。我这个人变化不是太大，不是说我早期喜欢博尔赫斯今天就不喜欢了，或者早期喜欢福克纳今天就不喜欢了。我一直会喜欢，我不会“始乱终弃”，或者反过来不承认受到他们的影响。像卡夫卡到今天对我仍然很重要，陀思妥耶夫斯基这些作家都很重要。博尔赫斯是早期我在写《迷舟》那些类型的作品的时对我影响比较大。他给我的影响倒不在于文体、结构，主要还是提供了方法论。当然我也会学习他的句子、句式，西班牙文翻译过来的很多东西，喜欢一个人肯定会学习他的所有东西。他对我的影响可能前后有过七八年，我对他是比较痴迷的。

顾超：您有没有想过要通过写作实现一些社会的价值？

格非：文学本身就是具有社会价值的，很多人把文学说成是一种趣味或者审美领域里的某种东西，这种描述我一开始就不同意，我从来不这么看。事实上，我更喜欢杜甫这类人，我觉得文学从一开始就应该承担社会使命。杜甫涉及到了政治和社会层面，他当然也涉及个人趣味，但是更重要的是他关注作为一个人、一个群体、所有的人的状态——他会推己及人，比如想到所有的老百姓，他有这样的情怀介入其中。这种介入的方式每个作家不一样，比如杜甫，他的一生都对穷人、对遭遇不幸的人有非常深刻的同情，而且是很坚决的；有时候他的笔触也会指向统治阶级，甚至有时候他并不隐晦。白居易也会关注民众，但他的关注和杜甫的完全不同，白居易是在一个轻描淡写的层次上来关注，来承担他的社会道义和责任，他不像杜甫那么决绝。所以从一个作家镜像的大小来说，杜甫要宽阔得多。要做一个好作家的话，肯定要关心刚才我说的政治、社会等各个方面，这些当然会在作品里有所反映。所以，我觉得不存在文学是否应该承担社会使命的问题，它本来就得承担。只不过我们有一些小资们在胡说八道，把文学曲解了。这样的说法在最近一个时期尤其厉害，我对此非常厌恶。把胡兰成什么乱七八糟的一些人捧得很高，包括对现代文学的研究过分地强调张爱玲、周作人、沈从文——当然这些人从文学上讲都很好，但是过分强调趣味、情调、味道、格调，就把另外一些东西，比如对社会生活本身的记录那种宏大的视野给遮蔽了，我觉得这是不对的。这是多少年来文学史研究或者文学创作中出现的一个让我非常厌恶的问题。我觉得文学不是这样的，文学的某些特质从《诗经》、《古诗十九首》、《离骚》一直到现在都没有变化过，有些作家可能更个人化一些，但不能代表文学的全部。从文学的整体来讲，《诗经》里面也有很多写那种小的情调、个人境遇的作品，但是它的背后有很多的关怀，有对历史的记述在里面，自古以来就是这样。所以这个问题实际上涉及到怎么理解文学，我觉得文学从来就有对社会的观照，对我来说它不是问题。

顾超：随着市场化热潮澎湃、大众流行文化的发展、网络新媒体的普及，作家应坚守高大上，做纯文学和思想的开拓者、传播者？还是尽量接地气，努力生产迎合市场口味的通俗流行文学产品？

格非：如果我说不应该去迎合市场，不应该去写那种商业化的作品的话，似乎也不对，因为商业化的东西从某种意义上也有存在的必要。我反对消费主义，并不是说我个人就不消费，我反对的是一切都以消费来衡量，完全以版税来衡量文学的价值。不过一个作家的作品如果能供大家消费，比如书我们读起来好玩，电影我们看起来很过瘾，那我觉得也没什么不好。但是我个人认为在今天文学非常重要的目的不在这里。西方现代文学的出现跟宗教的式微有很大关系，文学在一定意义上取代了宗教的某些功能，它在黏合整个社会的价值分裂，这在过去是不能想象的。这是西方社会的情况，就是伊格尔顿讲到的文学新的功能。而中国是一个道德伦理国家，在我们今天的社会中，很多的价值伦理都会崩溃，在被一些新的思想观念所取代，这个过程中文学应该更多地承担起这个方面的功能。如果大家都去做消费主义的写作或阅读，那就把文学里面最核心的东西给丢掉了，在某种意义上也是杀死了文学，所以我是不赞成的。但我并不认为消费的作品就是不道德的，他们没有违法，而是靠自己的劳动写一些可读性很强的书。这个没什么不可以理解的，其实我也喜欢读一些这类作品，比如类型小说我也读。

（本文节选自顾超著，《文学的彼岸：中国作家的话语理性与社会想象》，中央编译出版社，2017年5月出版，P90-95）