李洱：文学艺术的“技”与“道”

李洱，作家，中国现代文学馆副馆长。曾在高校任教多年，后为河南省专业作家。代表作《花腔》《石榴树上结樱桃》等。2019年8月，凭长篇小说《应物兄》获第十届茅盾文学奖。

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邵燕君：

自上世纪30年代美国爱荷华大学建立创意写作系统（Creative Writing System）以来，由大学培养创意写作人才的教育模式已被世界广为接受。2009年，复旦大学首设创意写作专业。其后，上海大学、西北大学、北京师范大学、中国人民大学、同济大学、南京大学、清华大学、华东师范大学等院校也相继建立相关机构。北京大学中文系自2004年招收第一位写作方向硕士至今，亦长期致力于大学文学教育与写作能力培养的探索，不久前又成立了北京大学文学讲习所……创意写作在中国大陆高校正呈现出蓬勃发展的势头，与此同时也一直存在着一些质疑。比如，创意写作如果只是一门实践性的专业，它又如何能学科化？如果成功地实现了学科化，被纳入了严整的学科体制内，它不是又走到了创立时初衷的反面吗？文学创作真的能在课堂上教授吗？大学能培养作家吗？作家是怎样炼成的？请您就以上感兴趣的话题谈谈您的看法。

李洱：

没有一个作家是天生的，作家都是培养出来的，这一点不需要讨论。需要讨论的是，培养作家的途径有哪些，哪个更好？其实，无非是两种途径：一种是通过自己的阅读、自己在黑暗中摸索，暗中接受写作教育，最后把自己培养成了作家；一种通过接受写作训练课程，走上创作道路，成为一个作家。所以，首先需要肯定一点，文学创作是可以教授的，只是学生接受教育的地点、方式、途径有那么一点差异。教育最重要的目的有两个，一是让学生发现自己的才能，所谓认识自己；二是让学生呈现自己的才能，所谓成为自己。我觉得，这也是创意写作的宗旨。作为一门实践性的专业，技术的培养肯定是重要的，但这个技术又与一般的技术不一样，因为对文学艺术来说，“技”与“道”是不可分的。“技”突出了它的实践性，“道”突出了它的人文性。只有道技并重，才谈得上艺术。而“技”与“道”都是可以讲授的，也是需要讲授的。

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邵燕君：

在现代大学的学科体制内，文学研究已经成为一项独立的学问，文学创作与文学批评也不再是皮毛依附的关系。很多文学批评者没有创作经验，甚至不再是热忱的读者。但近年来情况似乎在发生变化，一些著名批评家开始转向创作，成为“新锐作家”。您怎么看这一现象？您是否认为文学创作经验对于文学研究者来说是重要的，甚至不可或缺的？

李洱：

顺着我前面的话说，批评家转向创作，是因为他进一步发现了自己的才能，所谓认识了自己，要成为自己。我必须祝贺他们。文学创作与文学研究，确实有相当大的差异，这一点应该不会有太大的争议。但我从来不认为，文学创作经验对文学研究者来说是不可或缺的，不，完全不能这么说。别林斯基、布鲁姆就没有什么创作经验，但他们都是第一流的批评家。研究月亮的人，都是住在地球上的。到月球上去的宇航员其实没有一个是月球科学家，说白了，只是相当于一个司机。

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邵燕君：

伴随当代文学生产机制的市场化转型，作家制度也发生变化。尤其是网络文学兴起以来，形成了一套独立完整的生产机制和职业作家制度。在这个制度里，编辑的地位在下降，变成了运营编辑；读者的地位在上升，尤其是被称为“老白”的精英粉丝群体成为新“把关系统”。他们不但是主要的付费群体，也积极参与创作过程，他们的各种点评形成的“口碑”也可以吸引“小白”读者，也就是说他们也在一定程度上替代了批评者颁发象征资本的功能，并且可以直接将其转化为经济资本。作者与其“铁粉团”形成“强制约”关系，作者未必完全接受粉丝的意见，但却不能失去粉丝的支持……您怎么看待这种“强制约”关系？在非商业性的创作中，核心读者群体的存在是否也是至关重要的？您理想中的作者-编辑-读者-批评者关系是什么样的？

李洱：

至少在明代中期以后，作家、编辑、传媒（包括出版）、读者，就组成一个平行四边形，从来不像三角形那么稳定，不像两条线那样或者平行或者偶有交叉。那是一个互动的关系。而且，作家、编辑和读者，包括传媒，都不止是一个身份，作家也是批评家和读者，编辑也兼具批评家身份，读者也是批评家。金圣叹、脂砚斋、鲁迅、茅盾、巴金，都同时代表了作家、编辑、传媒和读者。现在我们可以认定，文学生产机制的市场化，并不是从当代开始的，它只是在今天被我们更加充分地感受到而已。对作家来说，最重要的是与自己的理想读者享有对话关系，这个理想读者，可以是批评家，可以是编辑，也可以是普通读者。说实话，我不大愿意接受粉丝这个概念。这个概念在相当大的程度上取消了读者的主体性，使得真实的对话关系受到忽视。

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邵燕君：

2021年6月21日，创办于1957年的《收获》App上线。1979年1月到1999年的过刊全部上架，新作品单篇上架。2021年7月1日，《收获》联合《小说评论》、喜马拉雅、后浪，举办赛程长达5个月的收获App“无界-双盲命题写作大赛”，邀请知名作家和跨界作者根据每月命题写作，所有使用汉语写作的文学爱好者均可参与。《收获》此举是否意味着纯文学期刊的网络移民？您怎么看待这一新趋向？

李洱：

我个人觉得，《收获》这样做，可能还是为了让更多的读者能够接触到好的文学作品，也让更年轻的读者关注文学。